“饿死几千万”是人类历史上最卑鄙无耻的谣言？平阳各村有饿死人事发生吗?哪村最多啊

堕落的炽

万全练川 发表于 2013-1-12 18:15
不是机器人，发帖评论都会有自己的观点，我都尊重。回答我的问题。不要转移和逃避话题。 不然我怀疑你不是 ...

我说过别拿义工社的身份来说事，你反反复复提起这个我不知道你意欲何为。
其次，为什么对历史的解读与你稍微有点不同的就必须是毛左毛粉？难道普通网民不能有与你不同的观点吗？或者你认为你所说的才是唯一的真相，你所说的才是唯一正确的历史？历史学家都不敢说自己对历史全部了解，更何况是我们这些普通人。
我一直都在要求你不要脱离主题，是你反反复复在说我怎么样怎么样？弄得我好像成了毛的后代了一样找我算账来了。
我只是个普通网民而已，我只是闲暇之余读这段历史，然后说出自己对于这段历史的分析而已，为为什么楼主非要把矛头指向我本人？或者楼主仅仅只是为了找个人骂一下发泄一下情绪？
1、1959年这段历史是因为政策错误导致的灾害，饿死很多人，这是我们所有人都认可的历史。至于饿死多少人，你我都只是从别人口中听说的，所以都无法为那段历史作证。 所以你问我我认为饿死多少才合理，我只能回答我不知道。 从一开始我只是提出我对于6亿人口饿死3000-7000万这个概念存在质疑而已，是你强行延伸出其他东西。
2、我只是提出非正常死亡人数中有相当一部分人是因为长期得不到足够的食物而导致的状况恶化而死，从这点来讲我是认同非正常死亡人数中是因为食物摄入不足而导致连索性疾病而的死亡。
3、4、很感谢楼主找出这些珍贵的历史文档给我阅读，有机会我会去看原件的。请问楼主是否还有其他历史材料？以及这些材料的出处，在哪里能看得到？这也是我一直主张的用客观的态度去解读历史，而不是将一个帖子变成互相诋毁指责的帖子。

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-12 19:50
我说过别拿义工社的身份来说事，你反反复复提起这个我不知道你意欲何为。
其次，为什么对历史的解读与你 ...

堕落的炽:我不才又复制呀！大跃进时期特别是农村地区推行人民公社大食堂，导致灾难性的全国大饑荒，无数人因为缺乏食物而死去。但因此死亡的人数目前尚存在较大争议，争议的范围从2000万至8000万不等。（参见以下争议章节） 不可否认的是，这场浩劫的死亡人数在所有国家的历史上都是罕见的。其中，四川省原政协主席廖伯康曾经表示，大饥荒四川“死了1000万人”，并直接导致四川省经济衰退，退出比较发达省份的序列，成为和湖南、江西、湖北一样的中下等经济省份。 [20][21]这个数字与载《中国人口科学》上海交大曹树基教授的研究结论940万相吻合[22]。根据《张恺帆回忆录》，安徽全省1959年至1961年实际死亡人数是548万，除去正常死亡数、逃亡及失踪数等，安徽饿死约500万人。浙江的非正常死亡14.1万人。根据丁人卜的《难忘的岁月──安徽省无为县共产风史录》，无为县1958年到1960年三年，全县982979人口中，非正常死亡和饿死了320422人，百分比为32.5。[23] 根据张广友《抹不掉的记忆——共和国重大事件纪实》中，援引山东省一位领导1960年的大会讲话内容“山东省过去（1957年）人口为5500万，不到3年的时间，现在（1960年冬天）还有5000万，减少了500万。”[24]甘肃定西地区的通渭、会宁、定西等县，以及平凉地区的静宁县和宁夏的西海固地区，三年困难时期，这一带县皆发生过饿死人的现象。据当地了解情况的人估计，因为缺粮断粮饿死和浮肿无救而丧命的，最少已接近百万。其中通渭县，人口减少三分之一多，全县人口总数到1980年还没有恢复到五十年代中期的水平

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-12 19:50
我说过别拿义工社的身份来说事，你反反复复提起这个我不知道你意欲何为。
其次，为什么对历史的解读与你 ...

万全练川 发表于 2013-1-12 18:15 不是机器人，发帖评论都会有自己的观点，我都尊重。回答我的问题。不要转移和逃避话题。 不然我怀疑你不是 ... 抱歉，我刚才登入过你的空间，发现你真是义工社的  人。你是说过别拿义工社的身份来说事，但我觉得 义工社  不会这么不讲理。误会你了。我相信义工社的  人  应该是讲理的，而且善良的人。113楼网友说当时迎学垟应该是饿死了六七十人。他一家当年也饿死了好几个亲人。要我帮忙统计我们万全哪怕是练川的具体数据。我觉得你们义工社的  人 有机会也可以或者应该去打听统计下。我家老人（他有点貌似是毛粉和华国锋粉，但亲戚当年饿死了几个，都只是说是村干部太积极的过错）说瑞安以前有个人统计了温州各地饿死了人的数据，有详细记录。现在不知道情况了。 对历史和政治的解读的有点不同的就说对方是毛左毛粉或者美帝汉奸资本家走狗，确实是不对。普通网民可以有不同的观点。认同你说的任何人所说的都不一定是唯一的真相。要看个人理解分析。包括我现在相信的我提供的视频里吴敬琏说信阳地区18个县800万人口中那几年饿死了100万。 谢谢你对我这帖子的评论。从中可以了解到别人（特别是年轻人，比起60岁以上的老一辈可能我也算是。）对这历史的感受和分析。可能网上遇到的不少和你一样观点就是你这类不知道真相的人，痛骂好像不妥。那些有头有脸的否认饿死了人的如林治波，吴法天等所谓名人，我还当他们是无耻误导年轻人的。对于你们我觉得是我们的老人和政府没有公布真相的原因造成的。 再点评下你上面这评论1、1959年这段历史是因为政策错误导致的灾害，饿死很多人，这是我们所有人都认可的历史。至于饿死多少人，你我都只是从别人口中听说的，所以都无法为那段历史作证。 所以你问我我认为饿死多少才合理，我只能回答我不知道。 从一开始我只是提出我对于6亿人口饿死3000-7000万这个概念存在质疑而已，是你强行延伸出其他东西。————————————————我认为你我都不是专家，都不能确定低于或高于非正常死亡三千万。要等真相和档案公开。我觉得33楼提供的维基百科说非正常死亡3千万是靠谱的。都有各省的数据，浙江是14万。河南290万，信阳100万接近三分之一。你非要说非正常死亡不是饿死了的，或者相当少一部分人 是因为长期得不到足够的食物而导致的状况恶化而死，这数据不能当饿死了的数据，  拿你也没办法。 2、我只是提出非正常死亡人数中有相当一部分人是因为长期得不到足够的食物而导致的状况恶化而死，从这点来讲我是认同非正常死亡人数中是因为食物摄入不足而导致连索性疾病而的死亡。——————相当一部分人 是多少？说百分90或者99就不符合当时事实？ 3、4、很感谢楼主找出这些珍贵的历史文档给我阅读，有机会我会去看原件的。请问楼主是否还有其他历史材料？以及这些材料的出处，在哪里能看得到？这也是我一直主张的用客观的态度去解读历史，而不是将一个帖子变成互相诋毁指责的帖子。————————————————其他历史材料 ，这贴里好像我都有发了 ，你要各省各县的非正常死亡资料，我可以帮你查找。你也可以网上搜索的。好像你看过的自认比我不少。 【这链接你可以看下：腾讯网历史频道就以严密考据论证了《1959-1961年饿死多少人》http://t.cn/zOHIx7D 】 希望能仔细分析下真相是什么。                                          万全非正常死亡的图片资料就是在这论坛复制的，不知道是谁发的。可能是光明大网友（他是平阳退休老干部老李，名字就不说了。你应该比我清楚）提供的，虽然他没确认是他提供，但他还说过平阳党史122页有记载，内容数据一样。你可以去去看下原件。我也好奇这图片是不是真的。 我发这贴时，我也不知道万全饿死了这么多人，也怀疑3千万这数据。只知道自己练川的俩个村（迎学垟和下薛村）饿死了（你说的是非正常死亡，不叫饿死）不少人。从后来评论看，我乡十五殿村竟然饿死了的比例还高，也饿死了几十人。不可想象的历史，这么多。只是我们不知道罢了。我也很震惊。后来那个温州都市报那文章是百度过来的。你不会连这带有链接可以点击的文章也怀疑是假的？或者作者在说谎？ 你有的分析逻辑和有些疑惑确实有点天真，好像就是网上那些毛左狡辩的味道  ，和一楼我复制的牛刀支持的文章逻辑类似，分析说饿死几千万是人类历史上最卑鄙无耻的谣言  ，让我误会你也在无耻狡辩了。如你151楼，155楼 160楼，162楼 的评论 。历史的真相残酷性和人性的弱点不是你这么天真的人能理解的。我159楼已经给你一一点评。

万全练川

懋杰 发表于 2011-9-3 19:56
信阳地区饿死最多，真的是吃死人，才得以活命。
有采访的记录。
平阳义工社，能否也去采访记录一下，毕竟 ...

呵呵，原来早就有人提议平阳义工社 去统计了。可惜义工社 的某人却是死活不相信的。我也附议下：平阳义工社的其他人，能否也去采访记录一下，毕竟现在还有部分当事人都还活着。让你们的伙计见识下真相，清醒清醒。

堕落的炽

不是不相信，而是毕竟每个人的接触的知识面不可能完全覆盖。恰恰是因为对那段历史的接触的较少，较少我才在这个帖子里回帖与楼主讨论那段历史。而且楼主似乎误解了我的意思，我并没有说过因为灾荒导致的病死不能算在饿死的几千万人里面，正是因为认可，所以我才说饿死的人中间应该包含因为饥荒而导致饿死病死无数人。 只有分析历史，解读出，那么多人都是怎么样死去的，才能让后人记住历史，吸取教训。如果仅仅用一句：1959年-1961年，3000-7000万人饿死了。一句话概括历史，那才是对于历史的不尊重，对死难者的不尊重。
如果我们不告诉后人，那些人是具体是怎么死的，这样庞大的死亡数量是怎么产生，怎么计算出来的，仅仅是用一句：“都是饿死的。”这么短短的一句来概括，那么数十年后这段历史必然会被遗忘。就算有人提起也会没人相信，毕竟总共就6亿人，却又3000-7000人是被直接饿死的，这听过去当然是匪夷所思。
但是如果我们能告诉他们，这些人都是怎么死的，死亡原因包含了那些因素，这样才能让人们相信历史上确有这样的事情。
也只有这样才能让未来的人们了解并记住这段历史，避免重蹈覆辙。

同时我一直在反复重申我只是质疑3000-7000万这个数字，而不是在质疑是否发生三年饥荒本身是否存在。三年饥荒死亡数千万人这一点在我点击进入本帖之前已经有所了解。

楼主说33楼引用的维基百科的准确性与中立，这点我不认同，维基百科的公正性其实没有楼主想象中的那么高，比如说关于美洲殖民时期屠杀数千万印第安人的相关资料作为西方世界的一个污点维基百科上就找不到详细的记载，只是一笔带过。而关于非洲奴隶贸易的百科也是先用穆斯林世界奴役非洲为主，只有结束的时候提到关于西方对于非洲的奴役。而且详细程度连我国的历史教科书都比不上，统计的被奴役人数也远远少于我们所了知道的。

堕落的炽

楼主刚开始没有让我看那个181楼发的那个报告材料，我也是最后的时候才看到的。毕竟网上复制再多纯文字资料也没有一张平阳本地的死亡报告扫描件来得有力
同时，义工社并不是收集并整理历史文献团体，所以楼主提出的让义工社组织人手去采访那个年代的人有点不现实。
但是如果楼主有兴趣，我本人非常愿意与楼主一起去了解那段历史

补充，125楼没看到，毕竟我进入这个帖子已经有一百五十多楼了，我只简单地阅读了前面的一百来楼，真要把这帖子所有回帖看完需要一整天的时间，明显不现实。
167楼，你是参杂在大量的网上复制的文章里面的，自然不会去细看。

我想请问楼主，你发的哪个材料是哪里来的？原始文件去哪里能看到？

懋杰

不正视发生在我们身边乃至亲人饿死的历史，一味的粉饰当政的，我只能说总有一天会有人公布出来......
那些饿死的冤魂都在看着我们......

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-13 02:48
楼主刚开始没有让我看那个181楼发的那个报告材料，我也是最后的时候才看到的。毕竟网上复制再多纯文字资料也 ...

堕落的炽 :怎么会找不到呀！睁着眼睛说瞎话：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E6%B4%B2%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91美洲原住民维基百科，自由的百科全书



多个美洲原住民族群画像



目前学术界普遍认同的结论是，印第安人的祖先是由亚洲跨越白令海峡到达美洲的，亚洲的蒙古人种与美洲人祖先有渊源关系。
在第四纪的一些时间里，尤其是在最后一次冰河期，海面下降了大约130~160米，水深只有几十米的白令海峡袒露出了一座陆桥，连接起了亚洲东北部和美洲西北部，成为亚、美两洲的天然通道。当时以猎取猛犸、鹿类为生的亚洲东北部猎人很有可能尾随这些动物穿过白令海峡大陆桥来到了美洲，成为美洲远古文明的始祖。
印第安人的祖先移入美洲不是一次，而是分批陆续到达美洲的，然后又经过长期的不断迁移与推进，最终散布到美洲全境。美洲印第安人并不是一个统一的民族，他们进入美洲的时间不同，背景各异，受地理环境、自然条件等各方面的影响，逐渐形成了许多不同语言、不同习俗、不同文化的部落。
印第安人经过两万多年的分化，产生了许多不同的民族和语言据资料记载，其中尤以分布广泛的印第安人最为明显，并产生过玛雅文明、阿兹特克文明等著名的美洲文明。然而，后来由于西方殖民者对美洲原住民及其文化的迫害和毁灭，有大量的美洲原住民死于天花[17]，致使现在残存的古代文明材料已经不多。到15世纪末，在美国、加拿大地区约有100万，西印度群岛至少有100万，整个美洲印第安人总数约1400万至4000万，共约有160种语别，1200种方言。集中居住在三大地区：一是墨西哥东南部和中美洲（危地马拉和洪都拉斯等地）的玛雅人；二是墨西哥高原的阿兹特克人、托尔特克人、以及萨波台克人；三是南美安第斯山区（包括秘鲁、玻利维亚和厄瓜多尔）的印加人。目前有关美洲原住民的研究越来越引起考古界的关注，而且在许多美洲国家美洲原住民的地位也有了显著的提高。
[编辑] 文化印第安人经过两万多年的分化和发展，产生了许多不同的民族和语言。在历史上印第安人曾建立过四个帝国，其中最重要的是北美洲的阿兹提克帝国和南美洲的印加帝国。印第安人中的玛雅人发明了玛雅文字，对天文学的研究造诣也相当深入。印第安人培育出了玉米、马铃薯、辣椒、西红柿、烟草、可可等作物。
然而，由于后来西方殖民者迫害、杀戮印第安人，毁灭印第安文化，致使现在残存的古代文明材料已经不多，但目前的研究越来越引起考古界的关注，美洲国家也开始下大力发掘古代印第安文化。
另外，印第安人曾被误认为是红种人，因为他们的皮肤经常是红色的，后来才知道这些是欧洲人对印第安人赭面（面部涂红颜料）习俗的误解。
[编辑] 大量死亡16世纪后来到美洲的欧洲殖民者带给当地印第安人是毁灭性的灾难。据统计，殖民时期，西班牙所属的领地有1300万印第安人被杀，巴西地区有大约1000万被杀，美国西进运动中又有100万左右印第安人被杀。目前大约有3000万印第安人。大量印第安人被奴役甚至屠杀。拉丁美洲的男性印第安人基本上没有后代，其混血后代麦士蒂索人大多为男性殖民者与当地女性的后代。而北美的情况更糟，印第安人被赶入印第安保留地,其在当地人口所占比例小于5%。
流行性疾病是造成绝大多数印第安人死亡的原因。在那之前，欧洲人已对很多流行疾病有着免疫力，而印第安人却没有接触过这些病菌；同时，只存在于美洲而旧大陆人从未接触过因此没有抵抗力的病菌也有(如梅毒)，但相较前者要少得多。

堕落的炽

微博-贝贝 发表于 2013-1-13 09:15
堕落的炽 :怎么会找不到呀！睁着眼睛说瞎话：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E6%B4%B2%E5%8E%9F ...

有意思，我讲西方国家殖民美洲的事情你这么激动做什么？开头就骂我一句：睁着眼睛说瞎话
那我是不是又该回骂你一句？还是我讲美国人的坏话惹你不高兴了？

是的，这个我有检索到，中间讲屠杀印第安人的只有几句话，关于数量只是一句话概括，而且都是西班牙所属领地被杀，而没有将被谁杀，美国西进运动只有100万被杀。那为什么美国现在只剩下几百万印第安人呢？
维基百科里面对于印第安人现在只剩下几百万的解释是：流行性疾病是造成绝大多数印第安人死亡的原因。

不要再对我纠缠不清了，与你这样满嘴粗话的人交流我提不起兴趣。
谈论这篇帖子已经浪费了我太多工作时间，已经影响到我的日常工作了。你贝贝是富家千金，不用工作所以整天坐电脑前面骂这骂那也不用担心没钱花，我不一样我还要赚钱娶老婆，没时间和你打嘴战。

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-13 02:35
不是不相信，而是毕竟每个人的接触的知识面不可能完全覆盖。恰恰是因为对那段历史的接触的较少，较少我才在 ...

你说饿死的人中间应该包含因为饥荒而导致饿死病死无数人。这不是废话吗？这是通俗的说法啊？你还要扣除这些人？那么多人都是怎么样死去的，不就是因为人祸导致的饥荒而导致饿死病死 ？我再问你，你说非正常死亡中，因为饥荒而导致病死的比例大概是多少？ 你说怎么才是对于历史的尊重？才是对死难者的尊重？不能说推测的数字？即使按你147楼国家统计局的数据（应该是吧，你没提供来源） 来分析，按58年11.98死亡率为正常（57年还低）， 我算了下，那三年也是非正常死亡共1214.7万.  其中59年175,4万，60年890.48万，61年148.84万。假设非正常死亡率被全国平均了，全国总人数为准确。如果全国各省各地单独统计，大部分地区都保持正常高出生率和低死亡率的话，全国人口增长率却突然减慢和下降，我认为，那三年非正常死亡三千万是有可能的。这数据也有很多其他专家名人佐证的。你却天真可笑的，连出生率，死亡率，自然增长率的概念都搞不清。  你要搞明白，死亡率和出生率不是成比例的，他们只和增长率有关系 。非正常死亡率和 你说的【TMD饭都吃不饱谁还有心思去XXOO PS：长期饭吃不饱，硬都硬不起来了，还谈什么XXOO 】也是没多大关系的，出生率本来只占人口比例才3%左右。影响很小的。你却想当然全国的出生率和死亡率好像都是均匀的。真相是各地差别极大，哪怕平阳也只是万全某些村饥荒最严重。全国大部分地方出生率应该并不低的，死亡率也是正常的 。                             你说有人论证说1959年-1961年有一千万或者3000万人饿死了，是对于历史的不尊重吗？是对死难者的不尊重吗？按你的分析好像非正常死亡好像可以忽略不计一样，都是没心思去XXOO 的结果和而患有疾病的人自然无法得到足够的营养，所 以得了重病的人就容易病死。难道他们的死不冤？只不过是早死了一两年？ 你这么说对得起他们吗？万全那三年就有几个村3千多人突然非正常死亡。大部分村很少饿死了的。你不否认万全可是自古以来温州最大的粮食富余区吧。你觉得是天灾和疾病，不是人祸造成这一悲惨历史吗？
如果我们不告诉后人那些人是具体是怎么死的，这样庞大的死亡数量是怎么产生，仅仅是用一句：“1959年-1961年，3000-7000万人（你也可以说一亿的）饿死了都是谣言，不可信。”这么短短的一句来概括，那么数十年后这段历史必然会被遗忘。就算有人提起也会没人相信，现在就是如此了。 万全如此。全国也如此，毕竟总共就6亿人，却有3000万（一千万到三千万是公认，你不要故意多说）是非正常死亡，这年轻人听过去当然是匪夷所思，我初次听到万全饿死了3千人，也觉得是匪夷所思 。因为全国大部分地区都不是非正常死亡率很高的。哪怕是万全的各村也不一样，我也只附近的村就只有俩村饿死了人多，自己村很少。后来有网友告知还有小村十五殿村饿死了人比例也很高，也有几十人（待证实）。不仔细分析很容易被误导认为没有发生过这历史。这确实是史无前例的人祸。你却无知的不加分析。
我苦口婆心的告诉你，这些人都是怎么死的，死亡原因包含了那些因素。你有相信历史上确有这样的事情吗？都你这样的，怎么才能让未来的人们了解并记住这段历史，避免重蹈覆辙？。

同时我也一直在反复重申，我发帖时，也只是质疑1千万这个数字，更不论3千万和7000万（这可能是毛左和极右故意说的，有些和你一样不相信三千万的，还故意说一亿几亿的。），对于平阳各地的事件数据也持怀疑态度，我只知道练川有一俩村饿死了不少人，后来才知道万全竟然饿死了三千多人。后来从网络上知道了更多的数据。越来越相信非正常死亡1千万到三千万这个数据。

你说 你不认同维基百科的准确性与中立 我支持你。但要一事归一事。 并不能证明33楼引用的维基百科关于大饥荒就是不准确的。你说关于美洲殖民时期屠杀数千万印第安人的相关资料作为西方世界的一个污点维基百科上就找不到详细的记载，只是一笔带过。我没有证据证明你说的是假的，我也认同你。但刚才另一网友也用证据反驳了你。还有你说【而关于非洲奴隶贸易的百科也是先用穆斯林世界奴役非洲为主，只有结束的时候提到关于西方对于非洲的奴役。而且详细程度连我国的历史教科书都比不上，统计的被奴役人数也远远少于我们所了知道的。】，我没证据，也只能半信半疑。但不能作为论据，推论说维基百科的准确性是假的，不中立 的，是故意搞虚假的。                                  你说：【 楼主刚开始没有让我看那个181楼发的那个报告材料，我也是最后的时候才看到的。毕竟网上复制再多纯文字资料也没有一张平阳本地的死亡报告扫描件来得有力
同时，义工社并不是收集并整理历史文献团体，所以楼主提出的让义工社组织人手去采访那个年代的人有点不现实。
但是如果楼主有兴趣，我本人非常愿意与楼主一起去了解那段历史。】，谢谢你的热心。也佩服你们义工有着公益心的行为。我们普通人都是很自私的，我也自愧不如你。只能在网上说说觉得对他人有益的事。我只是农民，背井离乡离别父母孩子在外省干个轻松有空上网但不赚几个钱钱的小买卖，连自己的家和买卖都自顾不暇力不从心。 我也觉得义工社并不是收集并整理历史文献团体 ，也没提出一定让义工社组织人手去采访那个年代的人，是有点不现实 。但除了你们，我们能想到另外什么人或什么团体呢？要求政府吗？正好看到你的标签，以及看到有个网友在这帖提议义工社 过问这事，正好你又是义工社 的，也关心这历史的真相，但好像你是死活不承认的。就附议了下那人的提议，让你们义工社的其他人来去做这个事。请见谅。                                        其实我觉得你才是最会积极去做这事的。有机会去了解下吧。我觉得会有意义的。按光明大网友（退休老干部老李，名字你应该清楚，不知道我告诉你。他很热心查找资料和问过当时领导）和其他网友说的证据和各村数据，可以去核实下党史122页以及各村的非正常死亡数据，不要把你说的患有疾病的人自然无法得到足够的营养 饥饿引起的死亡排除在外，不然万全那三年突然死去的三千多人会真的很冤的，好像就是该死的，只是提前死了，是给当时政府添乱。 图片里写着其中那4个乡那一年突然非正常死亡占8成。数据惊人。希望你去核实下这图片真假，不用到乡下去。帮我找到这图片来源和下几页，以及更多的官方资料。