“饿死几千万”是人类历史上最卑鄙无耻的谣言？平阳各村有饿死人事发生吗?哪村最多啊

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-11 19:04
【几位请先仔细阅读以下我的文章再回复我，辩论双方阅读对方观点的文章是一种基本的尊重问题，如果我打了 ...

红卫兵贴大字报那是毛的杰作

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-11 19:04
【几位请先仔细阅读以下我的文章再回复我，辩论双方阅读对方观点的文章是一种基本的尊重问题，如果我打了 ...

你这长篇大论的不是复制的？辛苦你了。那我给你点评下，帮你一一解下惑。
1、很多讲故事的人都是说听说某某村的竟然有人把死人挖起来吃掉，如果真的是饿死3000-7000万人占总人口的5-8%这么高的死亡率，应该不缺乏死尸，但是我听很多老一辈人讲故事都是讲一个差不多版本的故事。最多就是名字或村名变了。
——————————————————-点评：3000多万的说法最普遍。各地死亡比例不同。就算温州也是只有万全饿死了人多。万全大部分村庄也没有饿死了人或者极少。 我们这里听说某某村的竟然有人把死人挖起来吃掉 也正常。信阳饿死人多的这些地方吃亲人都有。上楼我提供的凤凰台视频里吴敬琏亲口说的。
2、5-8%的高死亡率，也就是20个人里面有1-2个人被饿死，但是我听说的只有说那些年饿、吃的少，确实没听说老一辈人述说自己的兄弟姐妹，或者儿女被饿死，或者被吃掉？————————————点评：同上。不要当井底青蛙。
3、当年饿死好多人，这个是肯定的。但是一个6亿人口的国家饿死3000-7000万人，而且还是人祸。高达5-8%的饿死率，可以推断出，起码有80%以上的人已经处于饿死的边缘，已经达到了人类耐饿的极限了，我们一天没吃饭都能饿得崩溃，更别提人家饿了三年，而且饿到那种程度每个季度将辛苦种的粮食全部上缴，任何一个有智慧的生物在这种情况下也不可能会在生命即将结束的时候将维系自己生命的食物上缴给别人。——————————点评：起码有80%以上的人已经处于饿死的边缘 ，是事实。那时是吃大锅饭的，生产的粮食都由村干部保管的。浮夸风导致高比例上缴是事实。为了不让农民饿肚子，各地抵制和变相隐瞒粮食是很正常的。平阳育才中学创办人当年是城西办事处领导，怕饿死了人，就和同事要上书毛主席，被朱廉书记发现，后来减少上缴粮食多提供救济粮，救了治下不少百姓。其他地方有没有遇到正直的干部就是另一回事了。
4、人类是智慧生物，但凡有一点智慧，包括猿猴都会存在私心。在生命处于长达三年的饥饿折磨下，随时都会被饿死的情况下。竟然还会坚定地支持一个政权，这是绝对不可能的事情。你可以试着饿几天，尝试一下饥饿的感觉。没有任何人能在这种情况下饿三年还支持一个政权，更何况这个政权才成立不到10年，一点也不稳固。————————点评： 呵呵，一点也不稳固 吗？阶级斗争至上的年代，村干部就可以镇住自己的村。万全有几个村饿死了几十个人，谁敢提升到抵抗政权的地步？你如果生活在那时的那村，你会？你敢？只怕也是希望毛主席早日能来救你们吧。都是埋怨地方上的领导没人性罢了。
5、饿死率5-8%这种级别的灾难，不亚于历史上任何一次毁灭一个朝代的灾祸，那些毁灭历代王朝的灾难还是天灾而这饿死3000-7000万人口的还是人祸。这种情况下却没有人起来反抗，真的很难相信。————点评：同上。文化大革命时，红卫兵把朱廉书记从贵州抓到平阳批斗。
6、1949年解放战争结束后，战事其实并没有完全结束，在全国各地依然存在大量的土匪占据山林，许多地区依然还没处于战争状态，直到1962年才结束最后一场剿匪战斗。而那些年，台国民党政府解放战争前假投降，或者后期渗透，或者前期潜伏在内地的特工达到十几万。国内上到行政机关，下到村里都存在大量的国民党特工。5-8%的饿死率，处于饿死边缘的人们都已经饿红了眼，人肉都敢吃了，在这种情况下遍布全国的特工只要稍加鼓动，必然会兴起全国性的反抗（那年代枪支管控很松，有枪的人很多）。如果这么高的饿死率，必然会有无数人占山为匪，无数饿到极限的人涌入土匪那里。但是很奇怪的是1962年土匪，灾害结束后不到一年时间竟然完成了剿匪大业，这又说明了什么呢？——-————-点评：那年代阶级斗争观念厉害，就怕地富反坏右造反，枪支管控会很松吗？有枪的人很多才可怕， 因为有枪的人 都是阶级成分好的人。成分不好的连笔杆子都没得拿。少拿筷子吃饭，多拿锄头干活倒是真的。只怕锄头菜刀等疑似武器也会被监管。

我们判断事情肯定不能相信史书，所以对待历史我们可以用逻辑去分析。再完美的谎言和阴谋也禁不起逻辑的推敲，但是你现在告诉我让我不要相信史书，也不要用逻辑判断。这就好比我们学了几十年的数学，你缺告诉我不要相信数学的运算方法，1+1≠2   5X5≠25一样。————————————点评：同感。 希望你用逻辑去分析 。
人世间很多事情口口相传都会变味，所以我们都应该用自己的思维和逻辑去推断自己听到的传言。但是现在你告诉我让我不要相信自己的判断，不要用自己的思维去分析听到的东西。偶卖糕，我是不是得去一趟康宁医院查查自己是否需要去神经科住几年？——————————点评：同感。但不能太自信，太武断，不去认真求证。 看你是老家义工社的，给你点评下。如是无耻的毛左毛粉，只会狡辩。那只能无视你。如在网络里遇到不讲逻辑事实的，我给你的那就只有痛骂你一顿，管不了你是无知糊涂还是无耻。

堕落的炽

万全练川 发表于 2013-1-11 20:31
你这长篇大论的不是复制的？辛苦你了。那我给你点评下，帮你一一解下惑。
1、很多讲故事的人都是说听说 ...

嗯 首先感谢能认证读我打的字。比某个只会复制黏贴 乱给人划派盖帽子的人好。
但是一请别拿我义工社的身份说事，做义工只是一个网民奉献爱心的行为而已，本身并不代表什么固定的身份和派别或者意识形态。在论坛上我首先只是一个普通网民，在这个国家我也只是一个普通的公民，面对历史我也只是一个没经历过哪个年代的后来者而已。如果非要反复提起我义工的身份，那我只好去注册个小号用马甲和你聊关于这方面的事情了。

我对于历史的态度就是过去发生的灾难我们需要去正视，错误的过去我们需要去反思。只有这样才能避免历史重蹈覆辙，而不是一味地去掩盖过去的错误。只有勇敢地正视过去的错误才能吸取教训，走出属于中华民族自己的路。

然后你在上面159楼上说各地饿死人的比例不同温州也只有万全一带少数村存在个别饿死人的情况，这点也就能解释为什么我们身边没有听说亲戚中有饿死的情况。所以1、2、点我们不是灾荒区，所以无法用自己来证明历史，凤凰视频的相关纪录片我也有看过。只能说别人叙述的历史我是带着辩证的态度去看的，而不是将其作为真相收录与自己的思维中。（第二段的结尾你说的话已经带有一定的个人情绪在里面了，解读历史挖掘真相最忌讳带入个人情绪）
第3点我还是无法相信一个智慧生物会在处于饿死边缘的情况下还将粮食上缴而不采取过激行为，人性中的自私不会允许人这么做。举个例子，电影《1942》里的灾民，面对饥荒敢于穿越战场去逃荒，开头中数千灾民刀枪棍棒带着去地主家“蹭饭”最后直接火拼，现代人确实都很聪明，但是老一辈的人一不是傻子，不可能会三言两语就被哄住到饿死也不反抗，更何况还是持续了3年也不反抗。
4阶级斗争之上是没错，但是如果看着身边的亲戚家人子女一个个被饿死倒下，自己不得不将自己的父母或子女砍成一块块煮了吃，在这种情况下还谈什么阶级斗争？人性逐利而行，看似信仰坚固的哪个年代其实也是由一个个利益链接而成的。只有足够的利益才能将别人绑上自己的战车，所以在处于饿死边缘的时候，上帝也会缺乏信徒，更何况是毛。
5其实也可以和上面连在一起说，人性是自私的，真到了饿死边缘，管他什么信仰，饿了好几年了，天王老子咱也反了。不可能会坐等饿死。
6当年的人不傻，阶级斗争归阶级斗争，但是绝对不会坐视自己和自己的家人饿死而不采取任何行动。而且当年距离8年抗战+4年解放战争过来的，当时的中国人绝大多数人的一生都在建立混乱的战争年代，都是从战争年代中走过来的。每个人都或多或少带有匪性和狠劲，很多都是见过血的。难道会比我们这些改革开放中成长起来的人还“绵羊”

网络是个自由的世界，不应该只有一种声音。所以我提出了我自己对于这段历史的看法，所以请那位：微博-贝贝 不要再给我戴帽子，划派了。也别随便攻击别人，别人不和你一起骂某个人某件事，你就要将别人打入“毛左人马”这一派别，这是否有违网络精神？难道只允许你的一种声音，容不下任何别人提出不同的看法，别人提出不同的看法你就要将其划到“毛左人马”，这和坚固别人的思想，垄断别人的言论有什么区别？如果这世界只剩下你们一种声音，难道对于中国就有好处吗？

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-11 22:53
嗯 首先感谢能认证读我打的字。比某个只会复制黏贴 乱给人划派盖帽子的人好。
但是一请别拿我义工社的身 ...

你就直接说我只会复制就可以了，不要说话拐弯抹角，亏你还是个男人，看你内容，你好天真呀！你相信国民党1942年饿死300万，为什么3000万不相信呢！坏的政策比杀魔王更加可怕的！被饿死的那些人怎么不会反了，饿死的都是普通群众，你以为那时候饿死的都是普通群众想造反很容易！你以为你村没有被饿死，就不代别的村没有，每个地方饿死的数字都不一样的，我们浙江0.5%被饿死的人是比较少的，安徽是18.4%最多的，官方也需要公开数字，让我们不知道哪个数字是真哪个数字是假的，不管数字多少，是执政党的政策造成也应该去面对，公布饿死人数，也需要跟死去人和家属一个道歉。

堕落的炽

微博-贝贝 发表于 2013-1-11 23:44
你就直接说我只会复制就可以了，不要说话拐弯抹角，亏你还是个男人，看你内容，你好天真呀！你相信国民党 ...

我已经在上面直接说你复制黏贴了，又给我扣上了“天真”的帽子。为什么不认同你观点的人就必须是“天真”的？探讨一个话题而已，你也不至于修改我年龄吧？
1942年在敌国侵略中国的时候，战争本已是毁灭性灾害，人民不能安于耕种，又遇上大的天灾导致绝收，所以造成300万人之巨的人口死亡这符合逻辑，所以我认为300万已经算少的了。
你说：饿死的都是普通群众，你以为那时候饿死的都是普通群众想造反很容易！
在一个国家中98%的人都是普通群众，为什么普通群众饿死了也不能造反？谁规定普通群总只能眼睁睁看自己和家人而死？难道普通群众就必须饿死吗？而且那时候的那些普通群众都是从战争年代中长大的，都是见过血的，有几个不是狠角色？绵羊饿死前尚且会折腾一下，更何况这些从战争年代走过来的人。
我并不是说没有说那年代没有饿死人，我恰恰是因为认可这个说法，所以才对3000-7000万人饿死这个说法提出疑问。
同时我也认为官方应该公布数字，问题是就算公布了数字，贝贝同学你难道会相信吗？除非政府公布的数字高于3000-7000万人这个数字，否则像……咳咳这样的朋友是绝不可能认可的。

质疑历史有助于一个国家思想的进步，但是夸大历史事件也是不可取的。一个成熟国家的国民只会客观地去看待历史，而不是偏左或偏右。并容忍别人在一个历史事件上持有与自己不同的观点，在探讨一个历史事件上能保持互相尊重，而不是一味地给对方扣上各种帽子。
从这一点来讲，中国的老百姓还有很长的路要走，有时候我也会登陆美国的一些论坛，就算讨论关于萨达姆、本拉登的话题也没见过他们互相扣帽子谩骂。
总的来说就是继续加油，但是为了脚下这块土地的未来能健康成长，希望不是仅仅为了发泄情绪

堕落的炽

万全练川  人性是自私的，每个人都有懦弱和匪性狠劲俩种对立的思想。  发表于 半小时前
万全练川  不愧是义工社的人。看来你是有爱心而又有正义感而且固执己见的人。如果在当年你可能会是被斗争的对象。可惜不懂历史和人性的残酷。哪天公布真相数据时，我希望你别去看。  发表于 半小时前
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我说过，请别拿我义工的身份说事，如果在你看来仅仅是一个义工，这样一个网络公益者的身份就必须被打上“天真”“傻”这样的烙印的话，那么这确实让我很难受。我们仅仅是一群利用自己的休息时间去做公益帮助他人的人而已，并不代表我们比别人笨、比别人傻，也不代表我们在对事物的判断上比你们差。
我个人的知识涉猎自认为还是不差的，国内历史、国外历史，正史、野史、坊间传言，也都了解过。正面教材，反面教材，也不一定比你们少。
如果非要在我义工身份上做纠缠，拿我身份说事，那么我只好放弃这个话题的讨论

我始终认为，网络论坛应该是个多元的环境，对一件事物的看法应该存有许多不同的观点，而不是只有一种言论。
我希望论坛不仅仅只是成为人们发泄情绪的一个地方而已

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-12 00:57
我已经在上面直接说你复制黏贴了，又给我扣上了“天真”的帽子。为什么不认同你观点的人就必须是“天真” ...

你的逻辑1942年300万是全国性吗？那看仔细点，那只是中国一个河南省，别的地方没有闹大饥荒！那时候可以跑其他省的，1942年河南灾民逃荒坐火车也是免费，一天输送3000人左右，连续运输了几个月。可是1958-1962是连续好几年的，又没有地方可跑，是全国性的，也没有救灾，国家是有粮的，种的粮上交也已经不够了，全部上交也只是人民日报“亩产万斤”报道的百分之几的。国家也已经对的起农民呀！

堕落的炽

微博-贝贝 发表于 2013-1-12 09:39
你的逻辑1942年300万是全国性吗？那看仔细点，那只是中国一个河南省，别的地方没有闹大饥荒！那时候可以跑 ...

微博-贝贝 你的逻辑1942年300万是全国性吗？那看仔细点，那只是中国一个河南省，别的地方没有闹大饥荒！
你的逻辑1942年300万是全国性吗？那看仔细点，那只是中国一个河南省，别的地方没有闹大饥荒！那时候可以跑其他省的，1942年河南灾民逃荒坐火车也是免费，一天输送3000人左右，连续运输了几个月。可是1958-1962是连续好几年的，又没有地方可跑，是全国性的，也没有救灾，国家是有粮的，种的粮上交也已经不够了，全部上交也只是人民日报“亩产万斤”报道的百分之几的。国家也已经对的起农民呀！
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我貌似没有说1942是全国性的，我只说那时候是日本入侵中国期间，而且河南地区已经差不多沦陷了。

而且关于你说的关于1942年河南逃荒坐火车免费的事情，当年又不是现在，铁路系统没这么发达，不可能通达全部地区，绝大多数铁路还是供给组织几座大城市的人员撤离，而且战争期间不可能组织人员有序撤离几个月。而且战争期间，所有国家力量都是为战争服务的，铁路系统更多的是为战争物质输送而用。
同时战线推进速度不可能是等你人员撤离完成一块地去再有计划的沦陷。
我们理想化一点，假设日本陆军是配合着等国民政府撤离完一个地区再进攻占领这个地区。再假设我引用你的数据做个计算，铁路系统放弃为战争服务全力撤离灾民，你提供的数据是每天3000，连续撤离几个月。撤离期间是满负荷运转无日军干扰的，时间定做3个月（实际上日本陆军只花了2个月就已攻陷了河南绝大多数地区）
3000人（每天）X90天（3个月）=27万
逃荒期间难民无法耕种，而且还要受到日军掠夺，战争伤害，溃军的抢夺，土匪的抢夺，而且战争期间政府也无力提供救援。
在这种情况下300万人死亡已经是非常保守的数字了

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-12 11:54
微博-贝贝 你的逻辑1942年300万是全国性吗？那看仔细点，那只是中国一个河南省，别的地方没有闹大饥荒！
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1942那300万是天灾和人祸，1958-1962基本是人祸呀！

万全练川

微博-贝贝 发表于 2013-1-12 12:08
1942那300万是天灾和人祸，1958-1962基本是人祸呀！

【堕落的炽  我的观点是死亡人数中有较大比例是在出现食物短缺，缺乏足够的营养摄入导致大量身体不够健壮的人身体变差，抵抗力下降而大量患上疾病病死，如果是单纯的没饭吃饿死的话应该不可能。  堕落的炽  165楼我更新了一下，我也认为1959是有人祸因素，饿死很多人。所以我们现在讨论的重点是3000-7000万人饿死这个数字是否可靠  】                                                                                                                                     ————————————————————你原来你在搞文字游戏？练习文革梁效和现在毛左们的诡辩术。照你的推论。真的饿死了的确实没几个。万全那非正常死亡的三千多人，也不算是饿死了的，而是 确实是在出现食物短缺，缺乏足够的营养摄入导致大量身体不够健壮的人身体变差，被迫劳动，抵抗力下降而大量患上疾病病死的。和你讨论饿死了多少人数据，看来已经没有必要了。对于装睡的人是叫是叫不醒的，我白费口舌了。 给你看看这个万全非正常死亡的图片，希望你能有良心发现，去万全实地调查核实：【雄辩症：在去医院路上，一个病人被两个随行者左右扶架着，朝医院门诊部去，那个病人披着散乱的头发，戴着眼镜，口喷着唾沫，边走边狂喊：“革命不是请客吃饭，不是做文章。”“要奋斗就会有牺牲。”“将无产阶级文化大革命进行到底！”

   他是谁？他是文革时“梁效”的创作班子的成员，“梁效”就是两校，指清华、北大。文革时期，这个班子曾多次代表党中央在人民日报上发表了很多政策性的社论。这个病人我们不知道他叫什么名字，就叫他梁效吧。粉碎“四人帮”后，因为现实落差太大，承受不了，神经了。这会儿，他高唱《国际歌》，朝精神病专科门诊室里走去。在门诊室里桌前坐着的是，当时赫赫有名的精神病专家——康愈豪博士。呵呵！听这名字，到你这来了，我健康了，我痊愈了，我病好了，康愈好嘛。

这时康愈豪博士见梁效进来了，想尽量的用语言和心里疗法，治疗他的病，不想采用药物，更不想使用镇定剂来治疗他，因为这对病人是有极大地伤害的。于是客气的面带微笑的迎过去对梁效说：“你好，早上好！”

一般的病人是怕医生的，可梁效不怕，因为他是文革运动的风云人物，他谁都不怕，他这病就是见谁都反感，见谁就跟谁辩，一直辩到底，而且他认为康愈豪博士很虚伪、他想,你还说洋话,，什么“早上好”，崇洋迷外，我是中国人不说外国话，于是破口而出：

“然道下午就不好了吗！”

康愈豪博士顿感此人难以对付，再试试看吧，恭恭敬敬的对梁效说：“您请坐！”

梁效鄙视的对他慢慢说道：“你要剥夺我站的权利吗？”

康愈豪博士一愣，无言对答，互相僵持沉默片刻，康愈豪博士倒了杯水放在桌子上，对梁效客气的说：“您请喝水”。

梁效取得了初步胜利后，得意的阴笑道：“话可不能这么说，假如有人在水里面掺加了氰化钾，这水是不能喝的”。

“可我没有放氰化钾！”

“我说的是假如有人，我没有说你，你说我说你放了氰化钾，你这是污蔑！”

他们两人脸对脸，眼对眼，敌视了许久后。还是康愈豪博士冷静下来，又换了个话题，说：“今天天气很好，阳光明媚！”

梁效立刻回击，说：“纯粹是胡说霸道，在南极冰天雪地，乌云密布，天空一片昏暗……”

“嘣，”“可我说的是这里的天气！”博士突然站起来，奋力拍着桌子吼道。

“嘣”，梁效也拍着桌子，大吼道：“可你不能否认南极的存在，你否认南极的存在，你就是否定自然，你就是否定了事实，你要对人民负责任。”他又追加了一句慢慢的说：“你要负法律责任！你将成为人民的罪人！”

康愈豪博士听了这话，几乎气的昏了.，瘫倒在沙发上，他的手颤抖着，指着梁效说：“你给我出去……”

   “哈哈哈哈……”梁效带着胜利的狂笑得意的说：“当然要走，你不是警察，你没有拘捕证，不可能逮捕我，我是自由的……”他洋洋得意甩过头，转过身昂首阔步朝门外走去。

   康愈豪立刻唤来护士指着梁效的背影，歇斯底里的狂吼道：“你给我给他注射强计量的镇定剂！”

   故事讲完了，康愈豪博士失败了，他的语言服务没有到位，他也没有达到预期的效果，他只好给他的患者、给他的顾客注射了强烈的大剂量的镇定剂，其实他应该给他自己注射镇定剂。 】